Украинский Майдан дал огромную пищу для размышлений анархистам бСССР. Многие группы проявили сознательность и готовность работать с массами, другие, напротив, отказались под разными предлогами участвовать в протесте. Среди первых было Автономное Сопротивление (Автономний Опiр). Данная организация и ее деятельность вызывают дискуссии и споры не только среди активистов Украины, но и Беларуси. Дабы прояснить ряд противоречивых и спорных вопросов, Революционное Действие взяло интервью у активистов АО.

РД: Привет, спасибо, что согласились на интервью. Расскажите о вашей организации вкратце.

АО: Здравствуйте. Организация «Автономний Опір» создана в 2009 году, прошла путь эволюции от фашизма до социализма и является заметной политической силой во Львове.

РД: Как относитесь вы к идеологии французских новых правых и таким идеологам как Ален де Бенуа?

АО: Негативно. Это фашизм «с человеческим лицом». Причем они используют методы раннего, оригинального фашизма, т.е. реакционной идеологии широко прикрытой социальной демагогией и псевдореволюционной риторикой. В «синтезе правых и левых идей», осуществленном новыми правыми, «левые идеи» играют инструментальную и подчиненную роль, призванную оправдать и привести к успеху именно их правые, то есть консервативные, элитаристские идеи, направленные на сохранение классового общества.

Почти все «левые идеи» новых правых были заимствованы ими у новых левых. Например «антибуржуазная» критика всеобщей коммерциализации культуры и политики в современном капиталистическом обществе. Но если новые левые из этой критики делали вывод о необходимости коренного изменения всех общественных отношений, уничтожения коммерческого экономического базиса и соотвествующей культурной и политической надстройки, то новые правые вообще не предлагают менять производственные отношения, а предлагаемые ими изменения в области культуры и политики являются еще более реакционными, чем они есть сейчас, они обращены к ценностям феодального и раннекапиталистического общества. Таким образом, новые правые, как и все фашисты, предлагают сохранить капитализм, но сделать его еще более консервативным и реакционным.

РД: У вас был раскол, в ходе которого от вас отделилась правая группа «Народная Воля». Что вы можете о ней рассказать. Как они относятся к государству?

АО: Начиная с 2009 года таких расколов у нас было множество, т.к. по мере нашего перехода от фашизма к социализму от нас отпадали правые элементы, которые не желали меняться, и это не удивительно. Сначала ультраправые, потом просто правые, наконец, полуправые такие как «Народная воля».

Если понимать под государством отдельно политический режим, то в заявлениях «Народной воли», во всяком случае, открытых, мы пока что не видим принципиальных различий с нашей собственной позицией, то есть антигосударственной идеей прямой демократии. Но только в самых общих её чертах. А если рассмотреть подробнее, то например их прямая демократия не распространяется ни на весь мир, ограничиваясь рамками отдельной страны, ни даже на всех трудящихся жителей отдельной страны, когда они объявляют, например трудовых иммигрантов врагами народа. Мы же выступаем за прямую демократию в международном масштабе, чтобы на ее принципах была создана всемирная федеративная республика, а также за равенство права голоса и других прав для всех жителей каждой отдельной республики, входящей в эту федерацию.

РД: Ваши расхождения относятся только к национальному вопросу или еще к каким-нибудь важным вопросам, например к экономике?

АО: Все эти вопросы взаимосвязаны. Они также имеют прямое отношение и к государству, о котором вы спросили в предыдущем вопросе. Если рассматривать не только политический режим, а все основные факторы, такие как национальный и экономический, которые формируют, в том числе государство, то мы с ними принципиально расходимся. Они являются сторонниками ксенофобии, расизма, шовинизма, империализма в разных формах. Все эти явления не позволяют решить национальный вопрос, создать интернациональный союз людей и народов. А без такого союза многонациональный класс трудящихся не сможет одержать победу над государством и капиталом, тем более во всем мире, и уж точно невозможно при таких условиях построить бесклассовое общество, ведь оно объективно может быть только интернациональным и всемирным, состоять из представителей разных национальностей и рас. Поэтому мы сторонники свободы и равенства людей всех национальностей и рас, где бы они ни жили. Ксенофобия, расизм, шовинизм и империализм в любых формах приводят к неравенству, на основе которого возникает в конечном итоге классовое неравенство, создается государство.

В вопросе производственных отношений, традиционно основном вопросе для социализма, мы тоже не согласны с ними. Они выступают за то, чтобы собственность на средства производства принадлежала отдельным группам людей, таким как трудовые коллективы, общины, нации, а не всему человеческому обществу. Это приведет либо к взаимной изоляции подобных групп-собственников (что маловероятно) с сопутствующей их деградацией и регрессом, либо же к торговле между ними (что наиболее вероятно), а значит к возрождению товарного производства, рыночной эксплуатации и реставрации капитализма. То есть они выступают против подлинной общественной собственности на средства производства, за формы собственности, промежуточные между общественной и частной, ведущие к возрождению частной собственности и утверждению товарно-денежных отношений. Чаще всего такая идеология называется «рыночным социализмом».

Мы же выступаем за то, чтобы средства производства находились в собственности всего человечества, организованного во всемирную федеративную республику, построенную снизу вверх. Мировая экономика должна работать как единое предприятие, управляемое самими его работниками, собранными в общую ассоциацию территориальных и производственных коллективов. С помощью планирования в реальном времени общество сможет совершать потребительские заказы на производстве и распределять его продукцию между людьми, централизовано и напрямую, безо всякой торговли и денег. Только такая форма собственности будет действительно общественной, только такая экономическая система будет социалистической.

Также мы занимаем ясную позицию по вопросу о разделении труда, выступая за его уничтожение, так как он порождает государство и классы. И считаем, что распределение продукции должно происходить по потребностям, а не по труду. У них же, насколько мы видим, нет определенной позиции по этим вопросам.

РД: Различия в идеологии повлекли за собой различные методы практической деятельности?

АО: Да. Практическая деятельность наряду с идеологией была важной причиной как предыдущих расколов с другими правыми группами, так и откола «Народной воли». Например, они плотно сотрудничают и дружат с ультраправыми. И это сопряжено с большими компромиссами по отношению к последним, необходимостью подстраиваться под них, например отказом от каких-либо действий или выполнением каких-нибудь действий для того, чтобы угодить ультраправым союзникам и друзьям. Это проявилось даже во время самого раскола, когда они обвинили нас в сотрудничестве с ультралевыми, потому что это может навлечь гнев ультраправых, испортить с ними отношения и так далее.

При этом следует заметить, что мы не являемся оголтелыми «борцами с фашизмом», которые видят основную свою задачу в конфронтации с фашистами. Мы просто делаем свое дело, как считаем нужным, проводим свою политику и если она встречает недовольство или противодействие со стороны ультраправых, то мы не идем с ними на компромиссы, не подстраиваемся под них, а гнем свою линию, что часто вызывает конфликты с ними. «Народная воля» решила избежать этих конфликтов, и пошла другим, противоположным путем. Частично из тактических, частично из идейных соображений. Однако процесс не стоит на месте, эта политика способствует дальнейшему поправению организации и ее активистов, не только тактическому, но и идейному. Как сказано в пословице: «С кем поведешься, от того и наберешься». Конечно, любой раскол нас не радует и неприятно терять товарищей, но вышеприведенные факты окончательно убедили в том, что главной причиной раскола были не организационные расхождения, а идеологическая несовместимость. Это значит, что раскол был неизбежен и не стоит о нем жалеть.

РД: Если не ошибаемся, Михальчишин (ультраправый политик и народный депутат Украины) родом из Львова и некоторое время выступал вместе с вами на митингах и участвовал в акциях. Расскажите подробнее о ваших отношениях с этим человеком и обстоятельства вашего сотрудничества.

АО: Юрий Михальчишин присоединился к нашей организации через несколько месяцев после ее основания в 2009 году. Сначала он был ультраправым, как и все наше движение. Но потом он стал одним из главных инициаторов пересмотра нашей идеологии в сторону движения к социализму. Тогда его за это люто ненавидели многие ультраправые, он был чуть ли не главным объектом их нападок. Однако со временем пересмотр идеологии «Автономного Опора» и ее движение к социализму продолжилось уже без Михальчишина. Для него самого этот процесс остановился в определенный момент, прежде всего под давлением руководства партии ВО «Свобода», которое дало ему по шапке «за левизну». Потом началось его движение обратно – вправо. Постепенно он утратил какое-либо влияние в нашей организации, как из-за своего поправения, так и назойливых требований проявлять лояльность к партии ВО «Свобода». Войну против нас он начал ровно в момент откола «Народной воли», в составе которой оказались некоторые его ближайшие друзья и соратники. С тех пор его движение вправо приняло самые быстрые, неожиданные и неадекватные формы. Он стал еще более ультраправым, чем когда бы то ни было. Таковым и является сегодня.

РД: Вы поддерживали с ним контакты, пока он еще был депутатом?

АО: Да. Это был период уже достаточно конфликтных отношений с ним, когда он практически утратил влияние на нашу организацию и уже не считался ее участником (мы приняли решение, что партийные функционеры не могут быть представителями нашей организации), но при этом открытых враждебных отношений с ним еще не было.

РД: Еще хотелось бы спросить – почему вы не идентифицируете себя с анархизмом? В чем конфликт ваших идей с анархическими?

АО: Если под идентификацией вы имеете ввиду, что мы себя не называем анархистами, то это связано с тем, что изначально мы вышли из другой традиции и называли себя другими терминами, связанными со словами «национализм» и «социализм» (т.е. «националистами», «социалистами», «социал-националистами», «революционными националистами», «социал-революционными националистами» и т.п.) . И к своим нынешним идеям мы пришли не путем отказа от своей традиции и от своих изначальных самоназваний, а, наоборот, путем логического развития и переосмысления своих изначальных идей, своих представлений о национализме и социализме. Это развитие привело нас к новому, другому пониманию терминов «национализм» и «социализм» (в этом плане мы не являемся исключением в истории политических движений).

В результате такого гармоничного идеологического развития у нас не было необходимости менять самоназвание. Наоборот, мы считаем, что если мы пришли к антиавторитарным, интернационалистическим и подлинно социалистическим идеям через понятие «национализма», то значит, с нашей помощью это могут сделать и другие люди, что особенно актуально в нашем, западноукраинском регионе.

Если же говорить об идентификации чисто в идеологическом и историческом аспекте, то мы себя идентифицируем с анархизмом в том числе. Например, мы уже давно и часто заявляем о том, что являемся последователями идей Нестора Махно и его движения. Почти так же идейно близки нам и многие другие представители традиции анархизма, например испанские CNT и FAI , в частности Буэнавентура Дуррути, корейские анархисты (которые, кстати, как и мы называли себя националистами) и многие другие анархические движения.

Однако, кроме анархизма, мы находим множество других родственных нам традиций и движений с самыми разными названиями. Так, например, мексиканские антиавторитарные социалисты, по сути своей анархисты, в начале 20 века называли свое движение «Мексиканской либеральной партией», а самих себя называли «либералами». Мы поддерживаем их идеологию. Но не станем же мы теперь себя называть «либералами». И если дальше покопаться в истории, то мы также придем к выводу, что мы не можем одновременно называться «националистами», «социалистами», «анархистами», «народниками», «марксистами», «эсэрами», «коммунистами рабочих советов» и так далее. Нужно выбрать для себя одно-два основных названия и использовать их в первую очередь, а не обвешиваться всеми названиями одновременно.

Как вы уже поняли, не существует конфликта наших идей с анархическими, если конечно говорить о социалистическом анархизме типа Кропоткина и Махно, а не об анархо-капитализме, радикальном индивидуализме, анархизме образа жизни и прочих неприемлемых идеях. Поэтому когда нас спрашивают, чем мы отличаемся от анархистов, то мы отвечаем, что от одних анархистов ничем не отличаемся, а от других анархистов отличаемся буквально во всем.

РД: Просто, на наш взгляд, что Автономный Опир 2011 года и Автономный Опир 2013 года сильно различаются – и поэтому в данном случае какое-то репозиционирование, возможно, было бы логично.

АО: Репозиционирование проявляется в содержании нашей идеологии, в нашей программе, агитации, пропаганде и вообще нашей деятельности. Впрочем, как уже было сказано выше, когда в наших материалах или в вопросах к нам заходит речь о конкретных родственных нам движениях или личностях, как бы они ни назывались, «анархистами» или например «народниками», то мы всегда позиционируем себя как их единомышленников.

РД: Какова ваша позиция относительно языковой политики, закона о придании русскому языку статуса государственного, считаете ли вы возможным развитие какого-то искусственного языка, типа эсперанто.

АО: Мы выступаем за свободу всех языков, чтобы общины всех национальностей могли самостоятельно определять, сохранять и свободно развивать свои культуры.

В Украине, так же как и в Беларуси, имеет место русификация, проводимая силами русского империализма. Мы, разумеется, выступаем против этой политики, в том числе против придания русскому языку статуса государственного, так как это часть указанной империалистической ассимиляторской политики русского великодержавного шовинизма.

Эсперанто это неплохая идея только для международного общения, но не для замещения народных языков, в чем мы вообще не видим необходимости. Однако даже в качестве языка международного общения эсперанто не прижился, им почти нигде не пользуются. Что будет дальше, покажет только практика.

РД: Дабы прояснить позиции по национальному вопросу: если большинство высказывается за выселение или ограничение мигрантов, типа как сейчас в Швейцарии на референдуме, какова будет ваша позиция?

АО: Следует вести разъяснительную работу среди этого большинства, доносить до людей, что их врагом является государство и капитал, а не люди другого происхождения. Надо переубедить людей, чтобы они изменили свое решение. И не просто изменили, а перенаправили свой гнев на капиталистов и начальников. Ведь нацизм – это социализм идиотов. Он предлагает людям решать свои проблемы за счет людей других национальностей, например, грабить их, выгонять или другими способами лишать их свободы и жизненных средств. Нужно убедить людей не быть идиотами, решать свои проблемы с помощью борьбы против тех, кто создает эти проблемы, то есть против власти и капитала, а не против других людей, которые являются такими же жертвами системы.

Однако в то же время не нужно выступать за то, чтобы ограничить права народа во имя государственного «мультикультурализма», лишить народ права на референдум, призвать государство отменить данное решение и силой заставить народ «любить мигрантов». Ни к чему хорошему это не приведет, не приблизит социальную революцию, а только отодвинет ее. Ведь нашей главной целью является революция, а не защита вида на жительство отдельных людей любой ценой, даже ценой усиления государственной власти и ослабления народного самоуправления. Местные жители и мигранты должны прийти к взаимопониманию и сотрудничеству добровольно, никто не сможет заставить их это сделать насильно.

РД: Вашим флагом является флаг УПА. Можете рассказать, почему вы используете его? Поддерживаете ли вы УПА и, если поддерживаете, почему?

АО: Мы используем этот флаг, потому что это часть нашей традиции. Мы продолжаем ее потому, что она, как уже было сказано, привела нас к нашим нынешним идеям. Поэтому да, мы условно поддерживаем УПА и по этой причине используем ее флаг. Именно изучение идей УПА помогло нам переосмыслить свое понимание национализма и социализма. В общих чертах УПА выдвигала те же самые идеи, что и мы теперь, выступала за создание бесклассового общества, общественную собственность на средства производства, свободу и равенство всех национальностей, народовластие, против эксплуатации человека человеком, диктатуры, империализма и шовинизма. И благодаря наследию УПА мы заинтересовались этим идеями и постепенно приняли их.

Но мы также стали изучать другие, более подробные источники этих идей, читать различных антиавторитарных и социалистических теоретиков, соответственно развивать эти идеи. И благодаря этому возникли наши отличия от УПА, хотя эти отличия находятся исключительно в рамках усовершенствования тех же самых идей, например это требование уничтожения разделения труда и товарного производства или идея прямой демократии с императивным мандатом. Потому что иначе построить бесклассовое общество невозможно. И хотя в УПА этих деталей не понимали и даже никогда не слышали о них, она все же является хорошим примером и важным этапом в развитии национально- и социально-освободительного движения в нашей стране.

РД: Ну и напоследок, в свете недавних событий между анархистами и ВО «Свобода», расскажите о захвате и удержании Львовского ОГА. Как все происходило и почему вы его покинули – насколько это возможно.

АО: Мы заняли и удерживали в ОГА второй этаж. На следующий день депутаты областного совета, где большинство составляет ВО «Свобода», приняли решение о том, чтобы мы покинули здание. Мы отказались выполнять это решение и остались в ОГА. Никакой реакции с их стороны не последовало. Но еще через несколько дней к нам на этаж ворвалась толпа депутатов ВО «Свобода» в то время как большинство наших людей было на совещании, но депутаты все равно получили отпор, отступили и оказались заперты на третьем этаже. Потом они по одному стали уходить оттуда и после этого прекратили попытки выгонять нас.

Однако на следующий день они вместе со всем облсоветом добились успехов в другом направлении, а именно они убедили народную самооборону, большинство организаций и большую часть присутствующего народа в том, что нужно покинуть ОГА. Мы и наши союзники пытались переубедить людей, провели пресс-конференцию на эту тему (на которой против нас ополчились многие журналисты, подкупленные депутатами облсовета) и объявили свой план по формированию органов прямого народовластия. Но наш призыв к людям оставаться в ОГА не дал желаемого результата, и народ фактически покинул ОГА. Для нас соответственно тоже не было смысла там оставаться. Вместо того, чтобы сидеть в пустой ОГА, мы решили заняться реализацией упомянутого плана во Львове и области. Теперь на территории областного совета, который находится в том же здании, что и ОГА, кроме чиновников и депутатов, базируется небольшое количество людей, главным образом организации лояльные к местной власти. Когда же народ в массовом порядке будет готов вернуться в ОГА, то вернемся туда и мы.

РД: Еще раз спасибо, есть, что добавить?

АО: И вам спасибо. Могу добавить, что ваша организация во многом послужила для нас примером. Особенно повлияли на нас статьи Николая Дедка. Желаем ему скорейшего освобождения и другим вашим заключенным тоже.