Гражданская война в Сирии — длительный многоуровневый конфликт, в котором нашлось место и анархическим идеям. Уже долгое время интерес многих анархистов прикован к Сирийскому Курдистану. Было много громких высказываний о том, что там социальная революция нашего времени, что Рожава — это большой анархистский социальный эксперимент. Как дела обстоят на самом деле, мы решили узнать у бойца интернационального отряда, анархиста, который принимал участие в сирийской войне. В интервью можно узнать про организацию экономики, демократических процессов в регионе, военной организации и дисциплине, борьбе с консерватизмом, а также о сложностях, с которыми столкнулась революция. Слова участника конфликта подтверждают необходимость формирования организованного анархистского движения, а также важности стратегического подхода для его развития.

— Привет! Расскажи нам о себе, насколько это позволяет безопасность: кто ты, откуда, какие разделяешь идеи и так далее.

Что же, я из Франции. Являюсь активистом организации либертарных коммунистов или, если угодно, социальных анархистов, которая называется Alternative Libertarian (досл. — Либертарная Альтернатива). Остальные сведения о себе предпочитаю не разглашать из соображений безопасности.

— Ты был в Рожаве. Как долго ты там находился, чем занимался, встретил ли там других товарищей?

Да, я был в Рожаве 7 месяцев: с марта по ноябрь 2017 года. В основном, я находился там в составе отрядов народной самообороны Революции — YPG (Yekîneyên Parastina Gel — Подразделения Народной Защиты). Да, я повстречал там многих товарищей, поскольку, сотни людей пытались присоединиться к Революции. Прежде всего хочу прояснить, что далеко не все из этих людей — наши товарищи, даже в самом широком значении этого слова. Многие из них — это люди, которые хотели сражаться с ИГ, некоторые искали приключений и адреналина, хотели изменить свою жизнь и так далее. К этой категории людей я отнёс бы 50-60% личного состава отряда. Соответственно, остальные 40% — это наши товарищи. Под словом «товарищи» я подразумеваю анархистов, коммунистов, антифашистов, «прогрессивных» — то есть это довольно широкая трактовка. Пока я был в Рожаве, я встретил много людей, называющих себя анархистами, но это более сложный вопрос. Некоторые из них имели определённые анархические тенденции и позиционировали себя так, но их действия не соответствовали словам. Они называли себя анархистами, чтобы апеллировать к определённой идентичности, при этом в своих действиях они больше походили на агористов, например.

— Ты состоял в исключительно анархистском подразделении или оно было регулярным, неполитическим?

Я состоял в IFB (International Freedom Battalion — Интернациональный Батальон Свободы). Это подразделение было создано турецкими левыми, скорее всего Марксистско-ленинской коммунистической партией [1], но в дальнейшем туда вступило много добровольцев из числа анархистов и либертарных социалистов. Я бы сказал, что около 30% подразделения, в котором я был, позиционировали себя как анархисты. Внутри этого подразделения была группа IRPGF (International Revolutionary People’s Guerrilla Forces — Интернациональные Революционные Народные Партизанские Силы [2]). По ряду причин я не был её частью, но многие из них были довольно серьёзными товарищами. Как я помню, они записали видео в поддержку борьбы в Беларуси.

— Внутри IFB командиры были выборными или они назначались РПК (Рабочей Партией Курдистана [3])?

Это подразделение представляет из себя нечто вроде альянса различных политических сил и партий. У каждой партии есть своё силовое крыло и только с целью борьбы в Рожаве они все сформировали одно подразделение. Таким образом, каждая группа внутри этого подразделения, аффилированная с той или иной политической силой, предоставляла со своей стороны одного командира. В зависимости от степени авторитарности различных групп (многие были около-сталинистского толка) он либо назначался сверху, либо выбирался. Насколько я помню, в IRPGF он выбирался. Всего в подразделении было четыре группы, соответственно из четырёх командиров формировался совет и каждый из них поочерёдно был председателем на протяжении трёх месяцев, до следующей ротации. Это общеадминистративный способ организации подразделения, но на каждую операцию совет выбирал одного командующего и одного его заместителя.

По факту это непрямые выборы. В своей организации вы выбираете командира и он принимает решения, согласуя их с людьми. Поскольку это смешанное подразделение, каждая партия хотела отправлять своих людей сражаться, чтобы получить опыт, так что разные партии создавали альянсы, — это не похоже на прямые выборы. Думаю, проблема заключалась в том, что подразделение представляло из себя альянс разных партий и каждая сторона преследовала собственные интересы. Всё это могло быть более демократичным, если бы каждое подразделение состояло только из одной организации, — тогда внутри нее можно было принимать решения посредством прямой демократии.

Каждая операция начиналась с брифинга, во время которого каждый имеет право обсудить план: это хорошая идея, а это плохая. Во время сражения нет времени на рассуждения: ты должен выполнять приказы командира и его заместителя. После операции всегда проходит разбор полётов, который может растягиваться и на несколько часов. Тут каждый имеет право высказаться, например: «это сработало», «а вот это не сработало», «этот парень/ командир ошибся» — ты можешь открыто и честно критиковать своего командира. Таким образом, это сочетание иерархической и самоорганизованной систем. Здесь много места для инициативы, даже если вы «обычный» солдат, но тут нет званий или продвижения по службе. Просто сегодня этот парень — командир, а завтра — нет. Там было очень много ротации. Так, например, командир караульной службы тоже меняется, и он просто составляет список тех, кто будет заниматься охраной лагеря. Вот и всё. То есть роли зачастую сводятся не к раздаче прямых приказов, а к созданию списка, по которому люди будут идти. И каждый солдат, кроме командира (он передвигается более свободно по сравнению с остальными, поскольку ему нужно встречаться с другими командирами на фронте), включая и его заместителя, должен также выполнять каждодневную рутину: дежурство на кухне, уборку, тренировки…

— Случались ли дискуссии, идеологические дебаты между красными и анархистами? Пыталась ли одна сторона повлиять на другую в идеологическом плане?

Да, политические дискуссии и дебаты случались. Но они не были какими-то особо жаркими. На фронте, на войне, характер товарищества и дружбы другой. Идеология становится менее важной. Что важно, так это уверенность в том, что ребята слева и справа от тебя — хорошие боевые товарищи. Важно насколько они дисциплинированы, серьёзны, не будут ли отлынивать от работы. Как я уже упоминал, в лагере есть повседневные задачи, а некоторые люди пытаются уклониться от них. Тут дело не в том, как человек себя называет: коммунистом, анархистом или как-то иначе, — если ты можешь положиться на него, значит он хороший товарищ. Но в то же время нельзя сказать, что идеология не влияет на реальность. Например, иногда чья-то сторона принимает решение и человек, каким бы хорошим товарищем он ни был, просто следует приказу. И тогда вы недоумеваете: «Почему ты так поступаешь? Только что ты считал по-другому, но теперь передумал, потому что партия решила за тебя».

Честно говоря, временами это справедливо для обеих сторон: анархисты пытаются привлечь людей на свою сторону, красные — на свою. Осложняет ситуацию то, что у красных очень большие партийные структуры. Например, их партия в Турции насчитывает тысячи участников, партизан, имеет кучу вооружения. У анархистов в этом плане немного по-другому: некоторые из них тоже прибыли из Турции или Курдистана, но очень большая часть из них это люди с Запада, прибывшие на помощь Революции. И в этом разница: анархистские организации становятся всё более и более зависимыми от помощи извне, как бы теряя свою независимость. Даже когда анархисты прилагают большие усилия для привлечения людей на свою сторону, для них это куда сложнее, чем для других, — они более слабы.

— Как я вижу, ты в основном принимал участие в сражениях, но тем не менее, как ты можешь описать социальную организацию в Рожаве? Имеют ли люди контроль над распределением нефти, кто принимает решения об обороне и наступательных операциях? И какую роль во всём этом играет партия?

Очевидно, что если на это смотреть с анархистской точки зрения, то здесь существуют противоречия между местной демократией и сотнями местных собраний. Кстати, не все собрания здесь работают хорошо. Например, в сельской местности в некоторых очень консервативных областях люди не приходят на собрания, потому что это не соответствует их культуре. Они обращаются к племенным вождям за решением своих проблем. Но в городах собрания обычно работают хорошо. Мне кажется, что у них достаточно большой вес в принятии решений, по крайней мере на местном уровне. Что касается распределения нефти, то насколько мне известно, оно сосредоточено в руках структур самоуправления (self-administration). Эти структуры самоуправления находятся не над местными собраниями, а существуют параллельно с ними. Они пытаются организовать работу экономического сектора и дипломатии, занимаются теми вопросами, которые не решить на местном уровне, как и распределение нефти. Вот у вас есть план, но, разумеется, нефть в другой части страны и сначала вы должны как минимум транспортировать её, отправить на перерабатывающий завод и вот это всё. Или взять, например, электричество: вы не можете управлять его распределением только одной маленькой коммуной, поэтому управлением таких вещей занимается администрация — теми же больницами. При этом в Рожаве действует общее правило, что каждый пост здесь является мандатным и отзывным, так что если человек плохо справляется со своими обязанностями, его увольняют/отзывают.

На локальном уровне существует система ополчения, некий аналог полиции. Но все члены такой полиции избираются в своих районах и судятся ими же. Существует три уровня такой полиции. На местном уровне это HPG — Hêzên Parastina Gel (один-два человека), которые защищают квартал, если что-либо случится. И обычно это бабушка или дедушка, очень пожилые люди, вроде старейшин. Следующий уровень — это Asayish [4], более милитаризованная полиция, и их основной задачей является защита города от террористических атак. В основном они заняты организацией блокпостов и проверкой людей. Но даже они избираются городской общиной и могут быть уволены, если город решит, что они не справляются со своей задачей. И это относится почти ко всем постам в администрации — все могут быть уволены, если люди посчитают, что они не выполняют свою работу. Но в то же время, что очень противоречиво, есть также партии, и в Рожаве есть по меньшей мере 20 различных партий. Некоторые из них даже против революции, как Масуд Барзани со своей PDK (Partiya Demokratya Kurdistanê — ДПК, Демократическая Партия Курдистана) — его партия разрешена в Рожаве, даже несмотря на то, что ДПК пытаются сотрудничать с Турцией и уничтожить наиболее революционную часть движения. В Рожаве этой партии всё равно разрешено существовать, хотя они открыто выступают против Революции — у них есть на это право. Я считаю это ошибкой, хоть этот подход очень демократичен.

Здесь также существует доминирующая партия PYD (Partiya Yekîtiya Demokrat, Партия Демократического Единства). Их идеология — местная демократия и тому подобное, но иногда они идут против демократического процесса: становится не совсем понятно, кто принял решение: люди или партия.

— То есть партия пытается оказывать влияние на принимаемые городом решения и на прочие процессы?

Да, иногда такое случается, но в то же время это не похоже на классическую сталинистскую партию. Если они считают какое-либо решение правильным, они пытаются убедить людей. Это более осмотрительно, потому что с одной стороны они уже готовы принять решение, а с другой стороны пытаются понять, что интересует людей. У них есть сотрудники, которые живут среди простого населения и чья работа заключается в том, чтобы каждый день говорить с ними, спрашивать: «что вы думаете об этом, об этом и вот об этом?» Таким образом они располагают множеством мнений от множества разных людей, что помогает им понять, о чём люди думают. Затем они разбираются с этим и отправляют в Партию, говоря: «Окей, вот что люди думают об этом». Я думаю, эти отчеты очень важны для партии, чтобы определить их линию поведения. Так что это несколько сложнее, чем просто сказать, что партия пытается идти против людей. Конечно, у них есть свое представление о том, что такое Революция, но в то же время у них есть система, которая всегда пытается получить критику от людей, чтобы «исправить» (скорректировать) свою политику. Так что это не просто система «сверху вниз», это скорее «сверху вниз и снизу вверх». Я конечно не говорю, что такая система идеальна, я лишь говорю, что она более сложна по сравнению со сталинистским подходом. С учётом революционной ситуации тюрьмы здесь почти пусты, в них находятся только террористы, люди, избивавшие своих жён и джихадисты.

— Довольно интересно. Итак, давай вернемся к вопросу о нефти и войне. Партия сама принимает решение или местные советы (или избранные администрации) имеют собственное мнение и могут принимать участие в принятии решения? Или только партия решает, продавать нефть или нет?

Насчёт нефти, честно, я не имею ни малейшего понятия. Наверное, экономические проблемы решаются собраниями, а собрания избираются народом. Поэтому я предполагаю, что у них вроде как есть контроль над этим. С другой стороны, что усложняет ситуацию, конечно существует влияние партии, по той простой причине, что главный враг революции — это Турция. И она рассматривает все вещи, происходящие в Рожаве как угрозу. Для них нет разницы. Была главная революционная организация, которая начала процесс, но в то же время [знаю, что это сложнее, чем одна организация и люди. В то же время следует учесть, что] весь регион может быть полон террористов. Всё сложно. Например, кочевники хотят воевать, в то время как некоторые местные жители хотят мира, — и нужно учитывать это во всём, что вы делаете. Определённо существует влияние местных собраний даже на военные решения. Например, в Ракке все эти арабские племена и народ собираются для принятия решения по некоторым вопросам. Так, во время военных операций они полагают, что военные должны снизить темп операции, чтобы дать возможность джихадистам сдаться. Или они просят военных отпустить множество людей, которые работали на исламистов, но чьи руки не были в крови. Это был запрос от народа и военные отпустили этих парней. Поэтому я не буду говорить, что народ контролирует армию, но у людей точно есть влияние. Одна из вещей, которые мы должны понять: смертная казнь в армии, на самом деле, не существует.

— Почему?

Дела тут ведутся по-другому. Дисциплина здесь больше похожа на самодисциплину. Если Партия убеждает множество людей сражаться, то этим людям не понравится, если для этого будут использовать угрозу смертной казни. В последние года два появилось что-то вроде военного призыва. Призывники служат три месяца и обычно не участвуют в боях. Они всего лишь охраняют блокпосты за линией фронта. Сражаются только добровольцы. Это люди, которые состоят в народной самообороне два-три года, пока не станут профессиональными революционерами. Большинство из людей, которые участвуют в наступлении — добровольцы. Поэтому никто не заставляет их идти в атаку.

– То есть, если кто-то из этих профессиональных революционеров решит вернуться к мирной жизни, никто его не остановит?

Для профессионального революционера это более сложно, потому что он дал клятву. В конце концов, если он действительно хочет уйти, то ему разрешат это сделать, но многие люди попытаются убедить его остаться. Но если он действительно этого хочет, он сможет уйти. По крайней мере, в Рожаве. В других регионах все может быть иначе из-за соображений безопасности. Все партизаны отправляются в секретный лагерь, и проблема желающих уйти в том, что турецкое государство или другие враги, хотят их найти. Поэтому когда ты в горах, уйти действительно сложно. Несмотря на это, я слышал, что многие успешно покинули ряды партизан.

— То есть никаких проблем с этим не было?

Им было сложно уйти, это правда. Но в конечном счете они это сделали. Но знаешь, тут есть и моральная проблема, потому что жизнь партизана сложная, иногда люди голодны и злы, и когда они видят, что кто-то хочет покинуть их, их реакция примерно такая: «Что за херня?»; я бы сказал, они разочаровываются.

— Хорошо, давай вернемся к экономике, ты уже немного о ней рассказал. Можешь описать ее детальнее? Можно ли сказать, что некоторые заводы или работы стали коммунистическими, или есть плановая экономика, или что-то подобное? Возможно, существуют кооперативные работы?

Конечно, экономика частично такая. Не скажу, что в ней присутствуют только коммунистические элементы, если честно. Но, конечно, часть экономики — кооперативная, и эта экономическая модель пытается распространять знак революции. Если что-то должно быть сделано в экономическом секторе, они стараются создать кооператив, это точно. Например, система очистки воды контролируется кооперативом. Насчёт заводов, тут форма впадения не всегда кооперативная. Иногда да, но большинство заводов самоуправляемы [self-administration], поэтому они часть…

— Самоуправления [self-government]?

Да, наподобие того. Это зависит от того, рассматривать ли их как самоуправляемые территории [self-governments] или как прото-государства [proto-states]. «Прото-государство» для компании означает, что она более анархична, согласно анализу того, чем является самоуправление (Вероятно, потому что прото-государства встроены в самоуправление — Прим. переводчика). То есть самые большие структуры управляются кооперативами или самоуправляемы.

— Я знаю, точных цифр быть не может, но, по твоему мнению, какой процент экономики является кооперативным или самоуправленческим?

Я бы сказал, больша́я доля, 10-20%, находится в руках кооперативов и/или самоуправления [self-government]. Главная экономическая активность в Рожаве — сельское хозяйство. И это большая проблема, потому что много людей в Рожаве… Структура экономики тут не такая как в Испании во времена революции (речь об Испанской революции 1936 года — прим. переводчика), где было много крестьян и большой запрос на коллективизацию земли, потому что помещики владели большой ее частью, а крестьяне — почти ничем. Это отличается от того, что мы имеем тут. Большинство фермеров владеют своим участком земли (не сильно большим, но всё же), и есть большие участки, которыми владеют кооперативы. В девяностых режим отрицал принадлежность курдов к сирийцам. Они сказали курдам: «Нет, вы не сирийцы, вы пришли из Ирана или Турции», и вроде как “исключили” их из нации. И после этого они потеряли свои права на владение домами и землей. Затем режим послал какое-то количество арабов колонизировать отнятые земли. Поэтому эти арабы получили большие участки земли. Обычно эти люди были кем-то вроде мелкой буржуазии в Рожаве. Когда в Сирии началась гражданская война, они перешли на сторону режима или просто бежали из Сирии, потому что от них потребовали покинуть страну. Так большие участки земли, ранее принадлежавшие им, были распределены между кооперативами, и начали управляться непосредственно коммунами. Обычно беженцы, которым нужна работа, приходят в эти кооперативы и работают там. Обычно сельскохозяйственные товары используются непосредственно коммунами в качестве неких социальных пособий, чтобы все бедные люди могли прийти в общину, сказать: «У меня нет еды» — и получить её. Так что в Рожаве никто не умирает от голода.

— У меня есть другой вопрос. Должны ли все военные группы в Рожаве быть одобренными партией?

Да, это уж точно. Есть некоторое централизованное командование и вам нужно быть правильно организованными, чтобы получить от них оружие, боеприпасы и так далее.

— То есть, если у них есть план, некая стратегия, то это не подлежит никакому обсуждению? Например, когда нам нужно атаковать, когда атаковать не нужно?

Сложно сказать. Есть гражданские, иногда они просят вас защитить их или атаковать в том или ином месте. Есть что-то вроде автономии в командованиях. Вы можете видеть большинство важных командиров практически на передовой, иногда они могут вас посетить и обсудить с вашим командиром некоторые проблемы, вроде того, что вы хотите делать. Что я хочу сказать, так это то, что верхушка командования составляет большие планы, но в то же время они пытаются принять в расчёт всю критику и мнения на местном уровне. Есть военная дисциплина, но нет мощи государства, они не просто берут людей и отправляют их воевать или убивают их за бегство.

— У них есть какой-то институт выборного командования?

Честно говоря, верхушка командования избирается [определенными людьми из движения]. Это не самоорганизованная ячейка как в 1936. Есть большая разница. В то же время эти командиры имеют большой опыт ведения боевых действий, они сражаются против Турции по 20-30 лет, так что они вполне компетентны в таких вещах. Но это не значит, что у нас нет плохих командиров.

— Я слышал о ситуации, когда ребята из маленькой группы, которая называется TQILA (The Queer Insurrection and Liberation Army, Квир Армия Восстания и Освобождения), использовали ЛГБТ-флаг в Ракке и потом пришло сообщение от Сирийской Демократической Конфедерации, что их отозвали с линии фронта и что Конфедерация не поддерживает этот вид публичного акта.

Эти ребята были в моем подразделении, так что я их знаю. Они сделали это, потому что какое-то подразделения самообороны дали интервью то ли за несколько месяцев, то ли за год до того, в котором сказали, что собираются поднять радужный флаг в Ракке. Поэтому они решили (если верить интервью): «Ой, мы сделаем пропаганду из этого». Но это подняло сильную шумиху в медиа (даже в буржуазном), даже Рики Мартин (пуэрто-риканский поп-музыкант, актёр и писатель — прим. переводчика) запостил фото. Это не шутка, они показали мне, он действительно запостил это. Проблема в том, что часть курдского движения более консервативна. Таким образом возникло противоречие: ребята получили сообщения от (в большинстве европейской) части курдского движения «о, это отлично, не могли бы вы сделать еще фото?» и в таком духе, но командиры на фронте договариваются с племенами, например, арабскими. Даже равенство между мужчиной и женщиной довольно сложно для их понимания, поэтому, мягко говоря, у них негативная реакция на этот вопрос. Хуже того, исламисты и Турция сделали пропаганду на этом и сказали: «Ой, взгляните, курды пытаются сделать из ваших сыновей геев». Поэтому в некоторых частях города люди (не только курды, есть много людей, которые сражаются с исламистами) отказались отправлять добровольцев в армию. Это стало большой проблемой, лидеры некоторых племён организовали огромный протест. Как я слышал, ребят убрали с фронта на пару недель, если я правильно помню. Они выступили с самокритикой, вроде «нам стоило предварительно обсудить эту акцию с другими», но никто на самом деле не ожидал, что они вернутся на фронт после этого случая. Некоторые из командиров очень взбесились. Я не думаю, что это было об идеологии, это скорее касается реальности на фронте.

— Ещё один вопрос о революции. Иногда её называют “Революцией в Рожаве”, но, насколько мне известно, восстания против сирийского режима не было. Правда ли, что сирийский режим был вынужден уйти из этого региона, и после этого возник “вакуум власти” без государства? То есть это не было похоже на борьбу?

Да, именно так. Это был коллапс власти режима. Режим проигрывал войну. Раньше в курдском регионе было много военных частей, потому что режим видел в курдах “ненастоящих” арабов и предполагал возможность восстания. На самом деле, режиму пришлось делать выбор: или они теряют Алеппо, Дамаск и очень большую часть страны, или они отзывают части из курдского региона, чтобы усилить гарнизоны этих городов. Так что они сделали выбор — и покинули курдский регион. После этого всё-таки возникло подобие восстания, просто не с военной точки зрения. Там осталось десять-пятнадцать ребят вместо тысячной армии Асада. Так что милиция появилась и сказала им что-то вроде “Нет, теперь это наш регион”, так что те парни особо не спорили и сказали “Окей, вы победили”. И было ещё соглашение между режимом и бунтовщиками: вот есть больница и режим будет выплачивать зарплату сотрудникам. Даже со стороны повстанцев некоторые всё ещё получают зарплату от режима.

— Это применимо ко всем повстанческим режимам в Сирии или только к курдам?

Ко всем.

— Даже к Повстанческой Армии Сирии?

Это на самом деле звучит странно, но я слышал, что да. Что же, я не говорю, что они выплачивают полную зарплату, обычно они сильно её сокращают. Я слышал, что два или три года они выплачивали курдскому режиму около 50% от зарплаты. Потом 40%, потом 30%. Я слышал, что сейчас это меньше 20%. Это легко объяснимо: с одной стороны, они стараются ослабить революцию, с другой стороны Сирия полностью на мели, у них нет денег.

— Знаю, что у тебя нет опыта в гражданской службе, но возможно ты сможешь ответить. Я знаю, что бизнес не кооперативного типа существует в Рожаве. Участвуют ли бизнесмены в демократической системе? Есть ли конфликты между ними и работниками?

Да, такой бизнес существует, но это скорее семейные предприятия. Например, это может быть магазин, которым управляют отец и сын.

— На таких предприятиях бывают наёмные рабочие?

Фабрик практически нет, и судя по тому что я видел, наибольшие фабрики управляются кооперативами или самоуправлением [self-government]. Пролетариата нет, потому что никто не хочет быть нанят другим человеком. Мне это напоминает смесь из капитализма и феодализма. Сельскохозяйственный сектор всё ещё лидирует в экономике Рожавы. Это всё ещё остаётся причиной критики Рожавы: почему же они не уничтожат частную собственность и всё в этом духе. Да, конечно, есть много вещей, которые они могут сделать во благо социальной революции, но тут возникает много противоречий. Этот вопрос затронет сообщества, религию и многие другие аспекты. Тут есть даже небольшая часть буржуазии, в основном это арабы. Если провести экспроприацию имущества буржуазии, арабы воспримут это как атаку на их сообщество, люди разозлятся и так далее. В результате это превратится из классового конфликта в этнический. В данной ситуации очень трудно поднимать большие социальные вопросы и при этом отделять их от этнических и религиозных.

— Ещё вопрос: много ли атеистов? Какие конфессии представлены в Рожаве?

Это сложный вопрос. Я бы сказал, что роль религии в обществе остаётся видной. Сирия была религиозных государством, хотя Башар Асад временами пытался представить её практически как социалистическую страну. Но это не так. Религия очень сильна, у имамов есть власть. Люди могут быть атеистами, но им это не легко даётся. Сообщества очень религиозны.

— То есть, если ты скажешь в сообществе, где ты живёшь, что ты атеист, то они попытаются неофициально принудить тебя уехать, да?

Да, я думаю, да. Они не станут сжигать твой дом, потому что милиция тебя защищает, но твоё пребывание сделают сложным. Это как с феминизмом: официально есть множество продвигающих феминизм институтов, но женщинам всё ещё тяжело почувствовать себя свободными. По крайней мере, у них есть поддержка. Я имею в виду, что семья не может избить их, но они всё ещё используют психологическое и социальное давление. Но знаешь, в этом суть революции: поменять общество и менталитет.

— Насколько я знаю, есть много традиционных семей, в которых власть отца очень велика. Рассматриваются ли какие-либо варианты решение этой проблемы?

Они стараются постепенно уменьшать их власть. Например, есть два права, введённых в Рожаве: первое — это право на развод. Второе право очень простое, но очень важное: право на наследство. Раньше, если отец умирал, женщина или не имела права на его собственность, или имела право на малую её часть. Теперь у неё есть право на равную долю. Эти права очень важны для изменения структуры текущего патриархального строя. Конечно, изменения произойдут не завтра: революция — это очень большое изменения для социальной структуры. Этот процесс не закончится за один день. Это длинная война против консервативных взглядов.

— Ещё один вопрос об Asayish. Я читал, что Asayish участвуют в политических репрессиях против барзанистов[6]. Ещё я слышал об одном из европейских добровольцев, которого Asayish арестовали на два месяца. Asayish отчитываются перед кем-то, когда арестовывают людей? Должны ли они предоставлять доказательства или могут просто задержать кого-то и сказать, что у него было нелегальное оружие, бомба или что-то подобное?

Что касается Asayish и политических репрессий против барзанистов, это правда, это случается. Но если честно, то барзанисты действительно пытаются сформировать контрреволюционные силы. Я не вижу проблемы в том, что революция защищается от своих врагов, от тех, кто пытается саботировать её изнутри. Я имею в виду, что на этом этапе нужно быть очень осторожными и не зайти слишком далеко со своими репрессиями. Были политические репрессии против некоторых партий, но нельзя забывать, что все эти партии до сих пор существуют в Рожаве и всё ещё политически активны.

— Меня больше волнует вопрос о подотчетности Asayish обществу, нужно ли им предоставлять доказательства правомерности ареста или достаточно просто сказать “о, да он террорист, давайте его репрессируем”?

Я не достаточно осведомлён в этом деле, но точно могу сказать, что никого не могут судить без основания, есть местные суды, которые действительно организованы народом. Большая часть судебной системы организована на местном уровне в масштабе районов. За этим идёт бо́льшая судебная система, с которой я не знаком. Но я знаю, что есть суд и ты не можешь быть задержан без причины, у тебя есть право на защиту и всё в этом духе. А что до добровольцев, серьёзно, если ты — доброволец в Рожаве и тебя арестовали, это значит, что ты вёл себя как полный козёл. Например, был пьяным ( на территории военной зоны нельзя пить и употреблять наркотики) или сделал что-то подобное. Столько историй ходит о том, как добровольцы употребляют наркотики, пьют и не подчиняются приказам, уходят из своих подразделений просто потому, что не хотят сражаться — они без причины уходят и пытаются словить машину, чтобы свалить. В какой-то момент их просто выбешивает военная жизнь, и они говорят “Хочу домой” так, будто они просто на каникулах. Обычно сюда приходят и уходят через границу с Ираком, а это нелегально, чтобы всё нормально организовать, нужно время. Границу можно пересечь только в определённые дни и в определённое время из-за таких факторов, как время суток, освещение, из-за активизации военных конфликтов… Иногда люди сходят с ума из-за этого. Кроме того, дорога не только для добровольцев, она используется для доставки обеспечения, передвижения частей — для разных вещей. Да, иногда добровольцы не в приоритете. Но нужно же понимать, что ты тут не на каникулах, ты не можешь прыгнуть на самолёт домой, потому что отдых тебе не понравился. Некоторые люди ведут себя как туристы. Они говорят: “О нет, я хочу домой”. Да, но возвращение домой отсюда может занять от одного до двух месяцев. Это война, знаете ли.

— Ещё вопрос. Я слышал о судебной системе как о более бюрократической, как в старом государстве.

Я думаю, что эта судебная система отличается от обычной. Она больше сфокусирована на реабилитации, чтобы помочь людям, которые сделали что-то плохое, вернуться в общество и изменить свою жизнь, начать поступать правильно. Существует много идеологических уроков и программ даже для исламистов, направленных на включение их в общество. Я не думаю, что это плохое решение. А в местной системе это воспринимается вообще иначе: люди из одного района собираются, чтобы решить проблему вместе. И много проблем действительно решаются ещё на местном уровне. Только самые большие дела доходят до суда.

— И последний вопрос. На твой взгляд, какое будущее у Рожавы? И у социально-революционной составляющей, и у всего региона в целом? И как ты думаешь, что стоит ли анархистам из других частей мира делать, чтобы распространить революцию и помочь ее развитию?

Я думаю, что многое зависит от ситуации в Турции, потому что это главная угроза для революции. Даже если революция падёт из-за внутренних проблем, я скажу, что одна из причин — это давление военного вопроса. Нужно понимать, что угроза со стороны Турции — это прямая угроза самому существованию: тысячи военных на их стороне границы, сотни танков, — они готовы полностью стереть с лица земли Рожавский эксперимент. Есть множество вещей, которые могут повредить революции. Военный вопрос очень сложный: союзники здесь очень важны. Рожава зависит от военных стратегий: прийти к компромиссу с империалистами, такими как Франция или США, и даже торговаться с режимом; они знают, что Турция оккупирует их, поэтому они идут на компромисс даже с реакционными силами, потому что они одни. Поэтому сложно увидеть будущее революции, потому что она зависит от многих факторов.

Я бы сказал, что я вижу обе стороны этого вопроса, хорошую и плохую. Для меня не ясны все части этих процессов. Наверняка вы видите, что протестные процессы продолжаются, ведётся «холодная война» партий, происходит сильная милитаризация революции, потому что ведется война. Всё это процессы, которые могут навредить революции. Также я вижу проблему расизма между общинами — это очень большая проблема. У курдов много плохих чувств к арабам, потому что они были угнетены режимом (на их земли претендовал арабский режим). Я бы не сказал, что они мстят, но в Рожаве большинство — курды, и когда они возвращают себе земли, другие люди опасаются, что новый режим не для всех, а только для курдов. Есть ещё туркмены, которые ненавидят курдов, потому что сами намного более консервативны. Есть христиане, между ними и курдамы существует большая разница. Иногда они ищут защиты от режима Асада. Так что всё очень сложно. И даже среди курдов есть консерваторы, не только революционеры; есть курды-капиталисты, хотя большинство курдов всё же придерживается идеи безгосударственной демократии, но не все. Все эти противоречия в целом вызывают большую сложность.

Поэтому есть много хороших и плохих факторов, влияющих на исход. Будущее ещё не определено. Как по мне, мы должны продолжать поддерживать революцию. Вы можете критиковать её из-за некоторых вещей, но только когда вы тоже вовлечены в этот процесс, ведь снаружи очень сложно увидеть весь процесс со всеми его сложностями. С анархистской точки зрения — это не анархистская революция. Однако в ней есть элементы анархистской идеологии, что очень хорошо. И это не значит, что мы не должны поддерживать революционные процессы, которые не являются анархистскими на 100%. Но также мы не должны быть глупцами и думать, что это новая Испания 1936 года. Это не так. Курдское движение — не CNT или FAI [5]. У него много специфических черт, похожих на анархистские, но они исходят не из анархизма, а из старых традиций. Поэтому мы должны работать над этим и не быть дураками. Когда вы слепо поддерживаете что-то и оно идет не так, вы очень разочаровываетесь. В таких вещах излишний оптимизм приводит к разочарованию, поэтому вам следует быть немного прагматичными и видеть картину целиком. Но я думаю, это всё ещё одно из немногих мест в мире, где мы можем увидеть, как осуществляется революция. Для каждого революционера очень интересно наблюдать и изучать эту революцию, понимать, что работает и что не работает, потому что последняя революция, которую застали анархисты, была 60 или 70 лет назад.

Все изменилось: мир, его путь, экономика, люди и так далее. У нас есть подсказки из прошлого опыта о том, что работает, и что нет, но множество вещей изменилось. Возьмём к примеру экономику. Она теперь всемирная, если вы начнете революцию в некотором регионе, то вам нужно думать, как обеспечить людей всем, что им нужно, совсем иначе, чем это происходило было в прошлом. Или взгляните на войну. Например, авиация изменила обличье войны. Сейчас недостаточно просто иметь винтовку, чтобы защитить революцию на вашей территории, как это было во времена Испанской революции. С другой стороны, революция в Испании была разбита большим количеством войск, перевесом в человеческих ресурсах: эта тактика не сработает в нынешних обстоятельствах. Меткость самолетов в наше время сумасшедшая. Теперь дроны могут использовать взрывчатку вместо партизан и так далее. Для нас критично изучать этот опыт, чтобы делать правильные выводы: варианты организации, обороны, процесс распространения наших идеалов, что мы можем предложить людям… Я могу сказать исходя из своего опыта, что есть много вещей, над которыми нужно подумать, но что точно — мы должны быть организованными и иметь свою собственную структуру, чтобы сделать революцию.

— Спасибо тебе большое за интервью, было крайне интересно.

Коллектив Революционного Действия выражает благодарность волонтерам-переводчиками за помощь в оцифровке и переводе интервью.

1. Коммунистическая партия Турции/Марксистско-ленинская
2. Группа была расформирована 24 сентября 2018 года
3. Рабочая Партия Курдистана
4. Asayish — “охрана”, “безопасность” в переводе с курдского. О ней часто говорят, как о “курдской полиции”
5. Федерация Анархистов Иберии (FAI, исп. Federación Anarquista Ibérica) — испанская анархистская организация, боевое крыло анархо-синдикалистского профсоюза Национальная конфедерация труда (CNT).
6. 6. Барзанисты — сторонники Масуда Барзани. Барзан — одно из курдских племён, жители Барзана, разрушенного в 1978 году. Получили возможность вернуться на родину в 1991 году. Масуд Барзани происходит из этого племени.